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古代突厥碑铭记载的唐朝官话卷舌音

楼主#
更多 发布于:2019-06-10 02:08
为了配合我学习哈萨克语、维吾尔语和土耳其语,我也涉略了一些古突厥语。参考的资料有耿世民的《古代突厥文碑铭研究》和耿世民魏翠一的《古代突厥语语法》。

主要是为了比较突厥语语法词汇在各个语支之间的流变,不过我在阅读阙特勤碑译文时读到"山东"一词,拉丁转写是?antung,也就是唐朝时的太行山以东。古突厥文写作

图片:ScreenHunter_07 Jun. 09 22.19.jpg


(见Külti?in的G3段,https://gokturkanitlari.appspot.com/kultigin.html)

然而,暾欲谷碑的1D1段的"山东"写成"

图片:ScreenHunter_08 Jun. 09 22.22.jpg

"

(见Tonyukuk的1D1段,https://gokturkanitlari.appspot.com/kultigin.html不知道是不是网站编排人员字码打错,因为这个写法全都出现在暾欲谷碑的网页上,三个重要碑文都由暾欲谷一人督造,写法应该不会有分歧),一般来说

图片:ScreenHunter_09 Jun. 09 22.36.jpg

应该转写成没有卷舌音的
S,但是假设原碑文真的是写

图片:ScreenHunter_09 Jun. 09 22.36.jpg

?的发音也是成立的,比如说"颉跌利施汗"的名字?lteri?

图片:ScreenHunter_12 Jun. 09 22.47.jpg

和"人"k
i?i

图片:ScreenHunter_13 Jun. 09 23.12.jpg

,其?是以前元音形式的S"

图片:ScreenHunter_11 Jun. 09 22.45.jpg

"写的,後元音形式的S"

图片:ScreenHunter_09 Jun. 09 22.36.jpg

"也会代替?"

图片:ScreenHunter_10 Jun. 09 22.37.jpg

",比如"活着的"ya?ar

图片:ScreenHunter_15 Jun. 09 23.18.jpg

。不过我个人相信暾欲谷碑的"山东"原文应该是写成

图片:ScreenHunter_07 Jun. 09 22.19.jpg

,毕竟古突厥文输入法不是实用化的输入法,字码打错应该是可能发生的。

我写这个主要是为了反驳那些一贯主张南方方言才是"正统汉语"的论调,那些所谓的"正统汉语"都是以"没有卷舌音"为基础来论证自己的正统性。在台湾,某些得过诺贝尔奖的学者居然说出"唐朝讲河洛话(也就是闽南话),宋朝讲客家话"这样子没有论据的言论来(也许对那些学者来说,语言学根本不算是科学)。粤语区也是有很多认为粤语是上古时代流传下来的"最"正统汉语之类的都市传说。

不管是"河洛话正统论"还是"粤语正统论",最根本的共同核心就是"没有卷舌音还有入声的流派"。甚至,还由此去推导出有卷舌音、没有入声的方言就是"胡化汉语"的结论。但是,深入深究这个论点的话就会发现到一个研究方法上的缺陷:直接把南方方言共有的特徵当成是古汉语的特徵,并以此做为论述基础。这是一种预设立场的做法。

过去,由於汉语没有一套绝对的表音符号系统,所以古汉语的发音都是透过反切来拟构的。要取得确切古音通常得仰赖其他民族的文献,跟汉族在历史上交往最深的民族除了韩日越,就是草原游牧民族。韩日越通常跟沿海地区交往较深,而草原民族直到唐朝之前几乎没有文献流传下来。

日语、韩语、越南语的汉字音都没有卷舌音,这样自然很容易会导出"古汉语没有卷舌音"的结论。
但是韩日语同样没有/?/这个重要的发音在声母的位置上,这应该解释为汉字音在引入时,也会适应当地的发音习惯,韩日越语本身没有卷舌音,所以用最相近的音来代替,而不是直接引入自己语言没有的音。

而突厥碑铭的价值正是在这里,突厥语的S有卷舌的对立形式?,而?在古突厥语里一般不会出现在词首,故如果不是因为"山东"一词有卷舌音开头,古突厥文碑铭根本没必要转写成

图片:ScreenHunter_07 Jun. 09 22.19.jpg

,而应该直接转写成

图片:ScreenHunter_08 Jun. 09 22.22.jpg

即可。由这点可以证实唐朝官话是有卷舌音的。如果唐朝官话没有卷舌音,突厥语根本没必要违背自己的语言习惯把?放在词头。

我并不认为有所谓"最正统"的汉语,所有的汉语都是古汉语跌代递嬗发展分化而来的珍贵文化资产。正如前面所论述的那样,有卷舌音其实也是对古汉语的一种保留。也就是说,北方方言保留了卷舌音,南方方言保留了入声。

当然,北方方言有融入北方少数民族语言成分是事实,但是人们长年把焦点放在北方少数民族,进入了一个盲区,认为闽语、粤语等南方方言处在"没有少数民族"的环境中,进而认为这些方言保留了古汉语的特徵,同时不断放大这些方言所保留的古汉语特徵。

就拿粤语来说,粤语完整地保留了-p、-t、-k三个塞韵尾是无庸置疑的事实,但是粤语的"俾钱你(给你钱)"这样的语法确实是侗台语成分,是粤语独有的语法。

在台湾,有很多都市传说认为闽南语就是唐朝的官话(这也是台湾某群体莫名优越感的来源),学术界也有声音认为闽语形成於唐朝,因为福建一带开始发展是在唐朝的时候。不过,闽语、甚至是闽方言很可能在扬雄时代就存在了。
据扬雄《方言》:娃、、窕、艳,美也。......南楚之外曰嫷,......。
"嫷"字现代发音规范为Tǔo,日语的音读有:吴音:だ、な、ら,汉音:た;越南语:th?a/tho?。但是这个字在古文指的是怠惰的意思。而左月这个偏旁的上古拟构音声母是st-,所以也能用来标注现代读做Súi的发音。漳泉片的sui、琼雷片的θui在扬雄时代应该是有音无字,所以扬雄假借该字来书写该音。不管该音的本字是什麽,似乎都跟泰语的"???"sǔai(美丽)有关。侗台语民族以前的生活范围曾达到浙江一带,因此在福建、广东一带留下较多影响也是合理的。

除此之外,闽南语最大的特徵是,除了-p、-t、-k三个塞韵尾外,还有跟上海话一样的侯韵尾-?。
以前我在声同上说"白"字的闽南语发音是pe,被人笑说如果我真的懂"闽南语"就应该知道该字以-k收尾,我觉得奇怪,不管是老人还是年轻人,从没听过pek这样的发音,後来系统地研究闽南语後才知道是因为"白"的入声韵尾已经弱化为-?音了,而且在新派说法当中-?韵尾已经几乎消失了。但该字的读书音pik依旧留了塞韵尾。

粤语、客语保留有-p、-t、-k三个塞韵尾,吴语则将三个塞韵尾合流为-?,闽语从闽北话的独立声调,闽东话的-?、-k,闽南话漳泉片的-p、-t、-k、-?,潮州片的-p、-k、-?,琼雷片的北部方言保留了-p、-t、-k,而南部方言都合流成-?。可以说,闽语介於吴客粤之间。

若真要说哪个方言比较存古,毫无疑问就是客家话了,用"法"字的发音来看,所有方言都把塞韵尾-p派入到-t、-k或-?里头,因为现代汉语难以容忍声母跟韵尾同时有唇音成分,像粤语把"法"读做"faat",闽南语漳泉片读做"huat",闽东话跟闽南话潮州片读做huak,只有客家话读做"fap"。从韩语的?、日语的ほう和越南语的pháp来看,说明中古汉语的发音跟客语更加接近。

简单来说,北方方言保留卷舌音,南方方言保留入声,各有融入当地少数民族的成分。

我并没有因此否定南方方言有保留古音,我要说的是北方方言也有保留到南方方言没有保留到的古音。

本篇本来应该发在语言综合版块或是语言学板块,但是两个板块目前都无法访问,所以考虑要发粤语版或是土耳其语版,由於牵涉到古突厥语,所以我发在了土耳其语版,因为我也希望能找到有突厥语基础的声友一起研究古突厥语,如果造成不便,还请见谅。

下面是土耳其的古突厥文教材,希望有声友能一起研究
G?ktürk Yaz?s?n? ??renme K?lavuzu.pdf
[dekdentei于2019-06-16 00:54编辑了帖子]
声同未必大同,而大同需先声同。
Взаимопонимание не обязательно способствует полной гармонии, но прежде ней оно нужно
沙发#
发布于:2019-06-10 11:35
针对你上述内容,我有以下意见:
现在的北方人(黄河以北,甚至长江以北)根本不是纯种的汉人。 五胡乱华之前,汉人血统较为纯正,语言也较为正统,可谓纯粹古汉语
?? ? ? 魏晋南北朝时期,华夏各地战乱纷争,各地交流甚多;如;逃荒,躲避战乱,生意往来,行军驻地等,都会 有语言大融合的情景;
?? ? ? 胡人南侵之后,汉人南迁,对长安,关中,中原一带的文化侵蚀较为严重,自然也包括对语言的侵蚀,或者说 一种文化融合;而此类文化融合,首当其冲的就是 语言的融合。因为那时不识字的人很多,但是长期的语言交流,会形成 相互 借词 语音 互相渗透 的语言特征, 这个现象到现代社会 也是如此。
?? ? ? 隋朝杨氏虽说是汉人,已经不是纯正的汉人了。此时的北方人已经讲的不是 纯正的汉语 了。 与此同时最为接近 纯正汉语的 ? 自然 是南迁的那一部分 汉人所讲的语言。 ?
?? ? ?唐朝则是 鲜卑人 建立的政权,自然会以 鲜卑语为其官话,充其量 融入一部分 长安话 的发音;而后演变为唐音官话。而其当时所说的 长安话 现在的 西安话 是完全不一样的。(偶是西安人,在这点上还是有 发言权的)
?? ? ? 宋朝时期的官话,北方的洋泾浜汉语已经基本成熟,当然这种洋泾浜汉语是在 先秦时期的古汉语 +胡人语言+华夏大地连年征战的其他省份所带来各种方言的 ? 大融合 的结果。肯定不是 现在 的河南话。 而宋朝这一部分人在 蒙元的 残暴统治下, 又一次南迁。再一次 造成洋泾浜汉语 再次 洋泾浜化”.....
?? ? ? 清军入关,明朝覆灭,已经不纯正的汉人,再一次南迁; 再一次造成了 汉语的 洋泾浜........ ?
总结:现在的汉语是在 无数次的 洋泾浜之后的结果。而 现在 闽南语 ,粤语,客家话, 越南语 ,无疑是最接近古汉语发音的。 虽然从 语音学 角度 去判断不同语言之间的联系 本身并没有错; ?但是 语言 是具有 民族性,社会性,和历史性的。 ?不能脱离民族发展,社会进步和 历史进程, 单纯地 从语言学和语言学本身去 研究语言。 ?这样就脱离了 语言产生的 初衷了。 ?
?? ?所以, 你从发音体系方面,单纯地“反驳” 古汉语 现在的 闽南语,粤语,客家话,越南语 之间存在联系, 是非常片面的。
?? 建议 你在反驳之前,先仔细研究一下中国历史 尤其是 几个所谓民族大融合时期(其实是 “汉人被吊打” 的时期) 的历史。 再回来研究 语言发音体系。
板凳#
发布于:2019-06-10 12:08
nanlen838:针对你上述内容,我有以下意见:
现在的北方人(黄河以北,甚至长江以北)根本不是纯种的汉人。 五胡乱华之前,汉人血统较为纯正,语言也较为正统,可谓“纯粹古汉语”。
?? ? ? 魏晋南北朝时期,华夏各地战乱纷争,各地交流甚多;如;逃荒,躲...
回到原帖
针对你上述内容,我有以下意见:
现在的北方人(黄河以北,甚至长江以北)根本不是纯种的汉人。
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又来了。颜之推说南染吴越,北杂夷虏,有哪个证据能证明中国存在“纯汉”?

根本不用晚至什么崖山跳海那个时候。“汉族”从诞生之日起,就没有“纯”一说。“汉”族之谓源于汉朝,汉朝那时已经过了西戎北狄东夷南蛮充分融合的时期。哪有“纯”?一开始就不纯,一开始就是融合体,一开始不同地方的“汉族”就有着不同的遗传和血统基因OK?(直到今天,你都能从姓氏上区分胶东人和晋北人,胶东的于姜宋曲宫隋迟丛栾毕牟遇矫等与晋语人的郝贾任闫武白段等判然不同,这个差别,早在你所说的“五胡乱华”之前就存在。即使其中有部分是周人或姜齐系统的比如姬贾和姜栾等,其他很多姓氏成分仍然包含了大量莱夷和白狄的地方类型的土着姓氏,莱夷嵎夷和白狄赤狄能是一回事?胶东的于有很多来源于盂方、于夷土着,但是家谱清一色攀附姬姓攀附周武王子邘叔之后并僭称来自河南沁阳、或冒称是鲜卑万忸于氏改的于。但实测结果却有大量的O-F1759型)?中国根本不存在独立于“西戎北狄东夷南蛮”之外的所谓“华夏”,连周人都是“自窜于戎狄”,从戎狄圈里杀出来的较早进入农业文明社会的一支。而且“蛮夷猾夏”本身就有时代背景,殷商那时,周人也是“蛮夷”,取了天下之后才有了称别人为“蛮夷”的本钱。世间本无绝对的蛮夷和正统之说

>>所以, 你从发音体系方面,单纯地“反驳” 古汉语 现在的 闽南语,粤语,客家话,越南语 之间存在联系, 是非常片面的。
这个自然是不对的。联系是必然存在的,而且王士元《藏缅语数理分类》所引剑桥论丛中,闽语前身Proto-Min(而不称为Proto-Hokkien。海外该词不准确,因为Hokkien是来自“福建”,但福建省并不只有闽语,还有客家话、赣语、南平军话[西南或江淮官话的分支]、吴语[仅限于浦城]等语言)是独立于Proto-Sinitic之外的独立支系,闽语部分字读音如“支”读/ki/是无法用《切韵》来释读的,显然是更早的语音层次。越南语也有大量汉语借词,如“窄”越南语称hap,这个应当就是“狭”的读音,而且还是较晚出的音层(粤语多读haap,但又有“又读”音gip,与闽客的giap/kiap同音,显然是较早的匣钮g形式,更近上古音。从现代福建人的Y染色体:陈O-F317、林O-CTS6987等成分也能看出,是相当早的,战国晚期至秦,甚至更早的簇类)。但是,有联系与有区别不矛盾,华南诸多方言有很多明显是来自汉藏语系以外的南岛、侗台(苗瑶和壮侗原归入汉藏语系,属语族级别,现代西方学者普遍认为他们是独立语系。而中国方面的学者出于正治考量,拒不承认。但没用,很多事实是彰然的,台卡岱和壮傣差别就很大了)等源头的词,如表示蟑螂的“曱甴”,以及粤语中表“舌”的“脷”,很明显能找到很多南岛亲缘词。粤语动词“揾”也是很明显的侗台借词,而“睇”则来源于南楚(西汉扬雄《方言》有论)。不是从一个极端滑向另一个极端就更正确

另外关于语音的情况,现代北方官话也没有绝对的统一标准,以东北官话的翘舌音为例,这里引用剪径者的说法:
东北官话其实内部有一些分歧,比如翘舌声母的问题,吉沈片的通溪小片、黑松片的佳富小片确实是通读平舌的。还有延吉小片是全翘舌;哈阜片的肇扶小片、黑松片的嫩克小片分平翘;吉沈片的蛟宁小片、哈阜片的长锦小片则自由变读。
这种多样性情形,怎么可能是简单一两次大的集中的人口换血就可以造就的呢?绝无可能
[Markus于2019-06-10 13:50编辑了帖子]

图片

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地板#
发布于:2019-06-10 12:25
nanlen838:针对你上述内容,我有以下意见:
现在的北方人(黄河以北,甚至长江以北)根本不是纯种的汉人。 五胡乱华之前,汉人血统较为纯正,语言也较为正统,可谓“纯粹古汉语”。
?? ? ? 魏晋南北朝时期,华夏各地战乱纷争,各地交流甚多;如;逃荒,躲...
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>>唐朝则是 鲜卑人 建立的政权,自然会以 鲜卑语为其官话,充其量 融入一部分 长安话 的发音;而后演变为 “唐音官话”。而其当时所说的 长安话 跟 现在的 西安话 是完全不一样的。(偶是西安人,在这点上还是有 发言权的)

那是你们关中+西北。北周的实际民族融合比北齐要强烈得多,渭北地区很多胡人姓氏融入汉族,但这部分依然不高于汉族原生成分。常染和姓氏多样性证据有一大堆
中G互联网论坛里到处都能看到各类智障逼在里面嗡嗡,讨厌这些飞的嗡的人来疯的,懒得逐一理睬并掸除,烦了,远离蝇房,等9012年中G网络环境变天了人均智商进化了这些飞的嗡的清除干净了垃圾人口灭绝光了该国的这些互联网论坛才有得一玩
4#
发布于:2019-06-10 12:36
Markus:>>唐朝则是 鲜卑人 建立的政权,自然会以 鲜卑语为其官话,充其量 融入一部分 长安话 的发音;而后演变为 “唐音官话”。而其当时所说的 长安话 跟 现在的 西安话 是完全不一样的。(偶是西安人,在这点上还是有 发言权的)

那是你们关中...
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很明显,华北人的“北汉”常染成分比例要高于关中陕北人、西北甘宁青疆人,而与“蒙古语族”“布里亚特”等北族(稽胡等)所共享的常染成分比例则不及西北诸民系。现代汉语丢失入声是多种不同原因共同促就,有自然演变的成分在里面。

中原华北各省姓氏排名较为一致,而与南方各省(长江下游、长江中上游、福建台湾、岭南等),姓氏构成差别明显。如果有“大量”胡人“南侵”必然会打乱原有的秩序,不可能造就这种秦岭-淮河以北省份在大姓层面排名上的高度一致性以及前100大姓并未出现慕容、独孤、达奚、尉迟、宇文等姓的事实(相互一致和古今基本一致。陕西的渭水流域和陕北地区,确实受到一定的北族侵染,包括靠近关中西府的咸阳至今都有少量复姓“叱干”“长孙”“豆(卢)”的人,包括陕北很多“贺(拔/赖)”“白(西域龟兹白+由楚入秦的秦将白起之后等等)”也明显来自稽胡等成分融入。但这部分仍然不能达到超过半数当地人口的主流。当然你会说北魏孝文帝改革,大批胡人姓氏汉化了,看不出来了,有什么奇怪的!没错,有一部分确实是归化融入了汉人单姓。但,从下面的实测Y染色体SNP类型统计表你可以看到,并不多,即使是陕北、山西大部这样“胡”气“楼烦”气很重的地方,陇东那样“秦戎”“羌”味很重的地方,O系中的北汉特异性成分仍然多占到总人口的半数以上,而算上部分与原汉关系密切的N和Q-M120的部分支系之后,累积频度之和占了压倒性多数;反倒是例如中南的湖南江西有很多“欧阳”“赖”“黎”“钟”那样的越人、畲客起源的姓氏(福建和岭南当然也很多,比如蔡永兼在《西山杂记》中所提到的周代的“七闽”土着等,这里就不列举了。江南也有,但又是另外一些土着类型。每个地方都有,江南有於越-勾吴,胶东有莱夷,晋和陕北有狄人,甘肃新疆很多戎人遗存,甚至新疆的“婼羌”这个县,县名就相当古老了)。从整体上根本无法推翻现代中国汉语对古汉语保留相对多的地方,肯定不在你口中的岭南。因为,语言谱系和Y染色体谱系有很大的正相关性,这在全球范围内都已得到验证(所谓的“阿尔泰语系”也是这样被分子人类学所推翻的。三个“语族”间并不是严格意义上的发生学关系)
[Markus于2019-06-10 14:33编辑了帖子]
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发布于:2019-06-10 14:31
nanlen838:针对你上述内容,我有以下意见:
现在的北方人(黄河以北,甚至长江以北)根本不是纯种的汉人。 五胡乱华之前,汉人血统较为纯正,语言也较为正统,可谓“纯粹古汉语”。
?? ? ? 魏晋南北朝时期,华夏各地战乱纷争,各地交流甚多;如;逃荒,躲...
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上古汉语本来就是洋泾滨,何来纯种之说?
甚至可以说,没有民族融合,汉文明根本不会出现

况且你的反驳都是以"历史"为基础来进行论述,在语言方面本身还是预设立场,从头到尾都是片面循环论证

以前官话有卷舌音就怪满族,现在说到唐朝官话有卷舌音就怪鲜卑人,但是如果我告诉你鲜卑语其实跟突厥语是近亲呢?也就是卷舌音?不能出现在声母的位置上

古代鲜卑族的两大氏族"拓拔"跟"秃发"他们的後代就是西伯利亚的Тубалары和Тофалары,图瓦族应该也是拓拔氏族的後代,他们说的语言现在都是突厥语族的分支,?都不在词头,那这样要怎麽影响汉语,让汉语出现?这样的声母呢?

更何况,在东北,官话反而卷舌较少,而在内蒙古边上的晋语也没有卷舌音,看起来卷舌音应该不是其他民族带来的,而是汉语自有的,甚至就是一个重要的古音!
[dekdentei于2019-06-10 15:21编辑了帖子]
声同未必大同,而大同需先声同。
Взаимопонимание не обязательно способствует полной гармонии, но прежде ней оно нужно
6#
发布于:2019-06-10 14:42
? ?首先, 您给出的 答案太高深了, 不过也确实很专业。哈哈 。 明显是 ?文化人类学 的 专业研究领域。
? ? 其次, 我承认“汉族”这个词 是 在汉朝及其以后才有的名词。 但是 把 汉朝之前 也称为 汉族, 只是一个“习惯性”称呼, 我承认,“把汉朝以前的华夏族也称之为 汉族”是 伪命题。 (偷换一下概念:如果 秦朝统治时间 能和汉唐一样长的话, ?那么 极有可能 我们 也被称之为 “秦族”。。。当然 ,这也是个 假设)
? ?其三, 自 汉之前(秦以前)及汉之后 均视为是西,北胡人为下等人, 不可能以正常通婚的方式进行血统融合(只有通过奸淫掳掠的“血统融合”方式,但这个数量是 微乎其微的); 但是 基于边关贸易,民间往来 的语言融合肯定是存在的。语言融合 是个 文化概念;而 民族血统融合 是个 ?医学+人类学 概念; 两者存在联系 是 不用质疑的;但 ?你不能 认为 语言融合 就是 民族血统融合, 这是 非常错误的。 ? ?
? ? 其四, “汉族”,“鲜卑族” 等 文化概念; 至少 在 古代是 基于文化范畴提出的概念,同时也是 政治概念。 所以,探讨古汉语 应该基于 文化,政治范畴。 对于 民族血统问题, 应该与其所使用的语言 成 弱相关。因探究语源 而 谈血统,没有意义。因为 血统 不是 决定 母语 的 充要条件。
? ? 其五, 古代很多姓氏来源非常多样,如:按部族名称取姓的;按国家名称取姓的;按居住地取姓的; 皇帝赐姓的;为躲避追杀随意换姓的或取原姓氏的谐音、形近字做为姓氏的,,等等 ? ?不能认为 慕容姓 就是 鲜卑族,或 认为 李姓 就一定是 汉族 ??等等, 所以, 但从姓氏 也不能判断其 就是 民族融合的结果,从而 导致语言融合。 “民族融合”不一定是 血统融合, 纯粹的文化语言融合 也叫 “民族融合”。不要 一说到 “民族融合”就 立马联想到 ?是 血统融合, 这是 片面概念。 ? ? ? ? 最后, 我所说的“纯正”,更偏向于 语言体系的纯正性。 或者 说 ?最接近 古汉语发音体系 的纯正性。 ?血统的纯正性与此无关。 ?在现在 的各种方言里, 西北官话(即 以关中,中原, 黄河以北的 大片方言区) 跟 古汉语 发音体系 是 几乎没有任何关联的, ?现在 的“普通话” 也只是 外族语音体系, 不是 我们汉族大一统时期的 古汉语语音。 倒是 ?在 吴侬软语,赣语,湘语,粤语,闽南语,越南语,客家语 等 南方方言中 能追溯到 ?更多的 古汉语 源音。 你可以 试着用 粤语 读读 唐诗,其实 比用 普通话 ?读起来更有 士气,更押韵, 平仄感也更强。 你用 具有 闽南语读 宋词 也是 别有一番风味,,,,,相对来说, 上述几种方言体系 更加“纯净于古汉语语音”。。。当然,不得不承认, 古汉语 发音已经随着 外族语音融合,身体状况演进,环境气候等 因素 彻底消失了。 ? 就如同 拉丁文一样, 现代人 所读 拉丁文发音 ?未必就是 古罗马时期的拉丁语发音。(包括现在的 梵蒂冈的 拉丁语发音也只是 ?意大利语式的拉丁语读音)。。
? ? ? 结论:
? ? ? ? 1. ? 民族文化语言大融合和大冲击是有的,但是 民族血统融合是 局部的,不是 普遍性的; 文化语言大融合,跟 血统融合不是一个概念。 即使没有民族血统融合,也不能否人 文化语言融合(文化渗透的威力);
? ? ? ? ?2. ?姓氏与民族没有关系, 姓氏、民族与地域分布也没有关系。
? ? ? ? ?3. ?民族与文化意识形态范畴(含语言) ?呈 ?强相关;而 跟血统处于 “”无法界定的状态“”。 ?
7#
发布于:2019-06-12 19:42
你说的很多东西是经过思考的,但还是定性有余而定量不足,必然会导致很多问题,只是,回答这些需要花很多工夫,一时半会找不到时间,请稍容以后再回复,谢谢
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发布于:2019-06-12 19:45
定量不足会导致根本上的误判。最近太多事,而回复这些又得长篇大论的(虽然我很不喜欢,但需要把事情说清楚,没办法。而篇幅长就必然需要找到足够时间),容以后再回复,谢谢
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发布于:2019-06-12 19:50
大家有兴趣可以继续讨论本主题下其他相关内容,不妨碍,至于6#提的那些,以后隔开很多楼层再继续也无妨吧
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发布于:2019-06-16 22:09
borean(北风语)演化出了诺斯特拉语系和德内——岱语系,德内——傣语系(dene-----daic)语系演化出了德内-高加索语系(dene-caucasian)和南方大语系(austric);德内-高加索语系(dene-caucasian)衍生出汉-高加索语系(sino-caucasian)、瓦斯肯语系(vasconic)以及德内——叶尼塞(殷商)语系由此可见Y-C-CTS1631对应德内傣语(dene——daic)及之前→Y-C-M217对应德内——高加索语→Y-C2b1a对应德内叶尼(殷)塞(商)语(dene——yeniseian)→Y-C-P39对应德内纳语
商族是德内叶尼塞人后裔,周族是汉高加索人后裔,纯种汉人的母系DNA更接近北高加索人如车臣、切尔克斯人...
商族和周族虽然都属于德内——高加索语系,但商朝后期逐渐用周族的语言,;所以出现了最早的音训异读
商族和周族虽然都是一个文化圈,但商语属于德内——叶尼塞语系;与起源于西南的汉——高加索人是有区别的!!!
后来的汉族都属于“商周混血”
北通古斯C2b和北上的北扶余人母系D结合才变成索离人乃至于索伦人等, 索离/索伦/赛就是商的上古方言音,Yeni sei直译过来就是“新商”
“yeniseian”直译过来就是“新的商”; “殷”在商语里就是“新”的意思
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发布于:2019-06-17 14:24
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1. ?所谓 商族 周族 汉族, 也都是 基于一定政治体制和地缘因素而产生的 “伪民族” 概念。 ?还是那句老话:如果秦朝的统治时间再长一些,可能就没有后来的“汉族”的概念,而现在的汉族很有可能被称之为“秦族”。
2. ?我们自己的语言体系和发展历史 为什么一定要“遵从”西方学者所谓的语言发展论和民族论? 西方学者所谓的“民族论”和“语言发展论”其实是带有“基因歧视”的色彩在里面。比如:为什么要把汉族人视为“蒙古人种”的一个分支?对于西方的人种划分和语言体系划分理论,我一直持保留态度。
?? ? ?其实,之所以在“人种论”和“语言发展史”中极力 矮化 汉人人种 和 汉语地位, 不外乎有三个原因:
?? ? ?第一,欧洲的很多民族都流着蒙元的血液,或者 被蒙元长期统治,其研究理论自然是将自己民族凌驾于其他民族之上,已建立强烈的民族优越感;故而 将蒙古人优于汉人的历史论调以学术理论方式沉淀下来;(做一个假设:如果让处于 希特勒纳粹统治下的德意志学者来研究人种学,那么他也会把 犹太人定义为 最为低等的民族的)
?? ? ?第二,这种“人种论”的研究理论可能最早诞生在 蒙元时期,大元朝是蒙古人的政权,西方学者为了“迎合讨好”蒙元帝国的认同偏好,所以 将 汉人人种 置于 蒙古人种 之下的 分支。当然这本身跟 蒙元的自身强大和其 在欧洲的影响力也有一定关系。
第三,基于历史的原因,汉族在 五胡乱华、蒙古人入关之后,被大肆屠杀,导致人口锐减,从而被 西方人有意无意地“忽略”了存在地位;故而 将汉人人种和汉语地位 矮化 于蒙古人种 和 高加索语种之下。 ?
3. 我们自己的语言体系和民族人种归属问题,是不是可以考虑重新定位一下? ?这可能需要 几代人 甚至是几十代人的努力,而且还不一定能改变。(因为目前的这种 人种分类 和 语言体系 划分 已经被全世界普遍接受了)
4. 你所说的一系列语系分类都是基本是 ?突厥化 或 蒙古化的 语系术语分类。 窃以为 不敢苟同。 即使 他们 是欧美列强的所谓的 顶尖级语言学家、人类学家所提出的。我 仍然认为 这只是 伪科学。 社会科学的研究带有 相对的主观性 和 研究偏好, 本身 也存在一定“误差”,而这种 误差不仅来源 社会科学 本身,也来自于研究者的 “偏好或忽略误差”; 且这种误差 要远远大于 自然科学所研究的 物质属性误差。
游客

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